تاریخ و روایت

 گفت و گو با: دکتر مهدی فرهانی منفرد (1) و دکتر علی اصغر سلطانی (2)

اسماعیلی:

بسم الله الرحمن الرحیم. مبحث تاریخ و روایت و نسبت بین این دو از مباحثی است که به رغم سابقه نسبتاً طولانی در خارج از ایران، چند سالی است در حوزه‌های تاریخ‌نگاری کشور و در محافل دانشگاهی و غیردانشگاهی مطرح شده است. البته متأسفانه این موضوع به طور کامل طرح و پردازش نشده و جسته و گریخته، گاه کسانی به ذوق از آن سخن گفته اند. آقای دکتر فرهانی به نظر شما چرا چنین مباحثی به صورت جدی مطرح نمی‌شود و جای خود را باز نمی‌کند؟

فرهانی:

به نام خدا. علی رغم این که دهه‌های متمادی از تولد دانش تاریخ در ایران می‌گذرد، تحولات این دانش بسیار کُند بوده. دلایل متعددی هم در این امر دخیل بوده است. شاید یک دلیل آن این باشد که دانش تاریخ در یک برهه ای، دانش آموختگان خاص خود را نداشته و کسانی که در عرصه‌های دیگر دانش آموخته بودند، تاریخ ورزی و تاریخ‌نگاری می‌کردند و چیزی به نام دغدغه‌ی تاریخی برایشان مطرح نبود. به تدریج که تاریخ دانش آموختگان و استادان و دانش آموزان خود را پیدا کرد، دچار این آسیب شد که به حوزه‌های آکادمیک و دانشگاه‌ها محدود شد و آن هم نه در قالب حلقه‌های علمی و جلسات بحث و چالش؛ بلکه در کلاس‌های درس و به صورت گفت و گوی بین استاد و شاگرد تداوم پیدا کرد و عمده‌ی مباحث مطروحه به میان جامعه، نخبگان و حلقه‌های اندیشه و فکر کشیده نشد. شاید یکی از اشکالات جامعه‌ی ما در همه‌ی عرصه ها، از جمله تاریخ این باشد که به دلیل عدم احساس نیاز، و این که فکر نمی‌کنیم مباحث جدید فکر و اندیشه، ذاتاً این شأن را دارند که به طور مستقل بررسی شوند و به آن‌ها پرداخته شود؛ حلقه‌های فکری شکل نمی‌گیرد و مباحث جدید تاریخی علی رغم این که به مناسبت‌های مختلف، اعم از کلاس‌های درس، سخنرانی ها، مجلات و کتاب‌ها با آن‌ها مواجه هستیم، هنوز این مباحث برای اهل تاریخ ما موضوعیت پیدا نکرده است. به این معنا که صاحبان دغدغه در این عرصه حلقه‌ی فکری‌ای تشکیل بدهند و نشست‌هایی برگزار کنند و نظریه پردازی کنند. مشکل ما این است که در فضای فعلی بین آنچه که به صورت گفتاری مطرح می‌شود و تولیدات علمی، ارتباط منطقی وجود ندارد. یعنی از دل این گفتارها و بحث ها، تولیدات علمی بیرون نمی‌تراود. بارقه‌ها و جرقه‌هایی در بحث‌ها و جلسات مختلف ایجاد می‌شود، ولی در همان حد گفته شدن باقی می‌ماند و به تولید علمی منجر نمی‌شود. البته نباید فراموش کرد که در برخی حوزه ها، به ویژه پژوهش‌های دانشگاهی از جمله پایان نامه‌های کارشناسی ارشد و دکتری کارهایی صورت می‌گیرد. یکی از نمونه‌های ارزشمند این موارد پایان نامه‌ی دکتری دکتر سلطانی است که به تحلیل گفتمان پرداخته اند و این مسأله در تاریخ هم بسیار با اهمیت است. من فکر می‌کنم باید به جایی برسیم که اندیشیدن و بحث کردن در این زمینه‌های نظری، فی نفسه موضوعیت پیدا کند و گروه‌ها و حلقه‌های فکری‌ای این رسالت و دغدغه را احساس کنند.

اسماعیلی:

با تشکر از دکتر فرهانی. آقای دکتر سلطانی شما در این مورد چه نظری دارید؟

سلطانی:

بسم الله الرحمن الرحیم. من در حوزه‌ای کار می‌کنم که ماهیتی بینارشته‌ای دارد. من در حدود ده سال است که در حوزه‌ی تحلیل گفتمان کار می‌کنم. این حوزه هم با علوم سیاسی ارتباط دارد، هم با علوم اجتماعی، ارتباطات، مطالعات فرهنگی و تاریخ و نیز دیگر رشته‌های علوم انسانی. به همین علت من به طور غیر مستقیم با همه‌ی این رشته‌ها سروکار داشته ام. اگر این رشته‌ها را با یکدیگر مقایسه کنیم، می‌بینیم که روش شناسی‌های جدید در حوزه‌ی تاریخ و مطالعات تاریخی در ایران تاکنون چندان مورد توجه قرار نگرفته است، آن چنان که در رشته‌های دیگر مانند علوم اجتماعی و علوم سیاسی به روش شناسی توجه می‌شود. من گمان می‌کنم علت این امر این است که رشته‌هایی مانند تاریخ و ادبیات فارسی، به نوعی دچار تصلب شده اند. شاید یک علت این تصلب عدم ارتباط دانشگاه‌های کشور با دانشگاه‌های بین المللی در این رشته‌ها باشد و نیز کمتر اتفاق می‌افتد که افرادی از ایران مثلاً در دانشگاه کمبریج فلسفه ی تاریخ بخوانند. به همین علت این رشته‌ها دچار نوعی دور و تکرار و تصلب شده اند. هم چنان که در حوزه‌ی نقد ادبی همین مشکل دیده می‌شود.

اسماعیلی:

به نظر می‌رسد سایه‌ی میراث گذشته تاریخ‌نگاری بر این دو رشته سنگینی می‌کند.

سلطانی:

این هم می‌تواند باشد. حفظ میراث گذشته بسیار پسندیده است ولی باید با دیدگاه‌های جدید درهم آمیخته شود. از دهه‌ی 80-70 میلادی همه‌ی رشته‌ها به سوی همکاری با یکدیگر و در فضای بینارشته‌ای حرکت می‌کنند. به نظر می‌رسد که در حوزه‌ی تاریخ هم دارد جهشی روی می‌دهد. کاری که در دانشگاه الزهرا انجام دادند، گام بسیار برگی بود که در آینده نتایج آن آشکار خواهد شد. در دانشگاه الزهرا درس تحلیل گفتمان را جزو سرفصل‌های رشته ی تاریخ قرار داده اند. به این ترتیب نسلی پرورش پیدا خواهند کرد که از دل رشته‌ی تاریخ برآمده اند و از زبان شناسی، ادبیات، تحلیل گفتمان و رشته‌های دیگر در تاریخ استفاده می‌کنند و همان حالت میان رشته‌ای را ایجاد می‌کنند.

اسماعیلی:

در مبحث روایت، به ناچار باید وارد بحث گفتمان و تحلیل گفتمان شویم. به نظرم بهتر است یک مرزبندی هم قائل شویم. به گمان من در متدولوژی تحقیقات تاریخی دو رویکرد حاکم است: یک رویکرد در اشکال پوزیتیویستی تحقیقات نمود می‌یابد که در حوزه‌ی تاریخ نگاری انگلوساکسون رواج داشت و نسل گذشته‌ی تاریخ نگاران ما متأثر از آن بودند و بعدها هم ادامه یافت. هم زمان با آن، مباحث متأثر از هرمنوتیک شکل گرفت. در کنار این موضوع، مباحث ساختارگرایی شکل گرفت و از دهه‌ی 60 میلادی نمود بیشتری یافت. در این زمان آثار و نتایج این نوع نگرش‌ها در تحقیقات تاریخی دیده می‌شود. علاوه بر این‌ها مباحث متأثر از فضای اندیشه‌ای پساساختارگرا، دیدگاه‌هایی در بحث‌های مختلف پدیدار می‌شود. مثلاً یکی از افرادی که کتابش به فارسی نیز ترجمه شده، کیت جنکینز است که در کتاب «بازاندیشی تاریخ» از همین بحث استفاده می‌کند. براساس رویکرد او، دیگر چیزی از تاریخ به معنای متعارف آن باقی نمی‌ماند. او مدعی است و می‌گوید در مقابل سنت باقی مانده از دوره‌ی گذشته‌ی کمبریج ایستادم تا این نظریه را مطرح کنم. و البته همین نظریه باعث طرد وی از برخی محافل دانشگاهی شد. ما در این جلسه خوب است بیشتر به نقد این رویکرد بپردازیم و ابتدا از تاریخچه‌ی آن شروع می‌کنیم و بعد به این خواهیم پرداخت که در ایران این رویکرد چقدر مطرح شده و چقدر کاربرد داشته است. می‌دانیم که از کلمه‌ی «روایت» تعابیر مختلفی در ذهن جوانه می‌زند و شکل می‌گیرد. آقای دکتر فرهانی لطفاً شما از اضلاع و اجزای این بحث و روایت در تاریخ بگویید.

فرهانی:

تاریخ در حقیقت چیزی جز روایت نیست. ما برای بازسازی گذشته، تنها چیزی که در اختیار داریم، روایت است؛ چه به شکل متن باقی مانده باشد و چه به صورت شیء. هر دوی این‌ها آکنده از روایات نوشته و نانوشته هستند. من از دو بعد به این قضیه نگاه می‌کنم. یکی بعد معرفت شناختی، این که روایت چگونه باید مورد توجه قرار گیرد و به چه جنبه‌هایی از آن باید توجه شود و بعد دوم گزارشی تاریخی است از نوع نگاهی که ما در گذشته به روایت داشته ایم، مسیری که طی کرده ایم و جایی که اکنون در آن قرار داریم. به لحاظ معرفت شناختی، این که همه‌ی داشته‌های ما از گذشته روایت است و باید دانش خود را برای شکل دادن تاریخ بر روایت بنا کنیم، پیامدهای مختلفی داشته است. یکی این که گروهی بر اصالت بی چون و چرا و بی کم و کاست متن تأکید کرده اند و عقیده دارند که به هیچ وجه نباید از آن چه در چارچوب متن آمده است، تخطی کرد. گروهی نیز عقیده دارند که ما نمی‌توانیم به نتایج ملموسی در تاریخ برسیم، چون معلوم نیست این متن و روایتی که به ما رسیده است، چقدر به واقعیت نزدیک است و چقدر حجیت دارد و می‌تواند ما را به حقیقت رهنمون شود. اگر تاریخ بخواهد صِرفاً براساس تعقل از روایت استنتاج نتیجه کند، چندان راه به جایی نخواهد برد. امروز روایت روایتی است که باید از دیدگاه‌های مختلف به آنچه وجود دارد و آنچه وجود ندارد (سطور سفید و سطور نوشته) توجه کند، از ادبیات، زبان شناسی، روان شناسی، جامعه‌شناسی و علوم دیگر برای فهم آن روایت استفاده کند. امروز روایت را به لحاظ معرفت شناختی باید با ابزارهای متفاوت و متنوعی فهمید. در گذشته دو گروه و با دو ذهنیت به روایت نزدیک می‌شدند، اول دینداران و آن‌ها کسانی بودند که در تاریخ‌نگاری اسلامی، تاریخ‌نگاری را از حدیث آغاز کردند. این تاریخ - نگاران با متن مقدس سروکار داشتند. روایت برایشان مقدس بود و از این رو ترجیح می‌دادند که هیچ دخالت حتی عقلی در تفسیر و توجیه روایت نکنند. اینان در نسل‌های بعدی از متن مقدس به تقدس متن رسیدند. بعدها متن حدیث نبوی و روایات ائمه نبود، گفتار و نوشتار یک مورخ بود، ولی برای همان نوشتار هم تقدس قائل شدند و همین امر سبب شد که مورخان ما در نسل‌های بعد به نوعی متن زدگی دچار شوند. شاید به یک تعبیر محقق هم بودند. وقتی رشید الدین فضل الله تأکید می‌کند که باید به متن توجه داشته باشیم و اگر توجه نداشتیم این میراث تاریخی برای ما باقی نمی‌ماند، اشاره به این مسأله دارد که تقدس متن برای ما میراث‌های مثبتی هم داشته است. گروه دیگری که با دیدگاهی به روایت نگریستند، ادیبان بودند. ایشان نیز با تلقی خاص خود به روایت تاریخی نزدیک شدند و آن را به سمت روایت ادبی بردند. طوری که هنگامی که برخی از متون تاریخی را می‌خوانیم، در لا به لای صناعات ادبی مختلف، واقعیات را از دست می‌دهیم.

اسماعیلی:

به گونه‌ای که برخی این متون را ادبی می‌دانند و نه تاریخی و به این متون تشکیک وارد می‌کنند.

فرهانی:

بله. به هر حال متن تاریخی یا ادبی یا متنی دارای هر دو جنبه، تولید شده است. با این دو رویکردی که عرض کردم، مورخان امروز ما در جایگاهی متعادل قرار گرفته اند. یعنی هم اعتقاد دارند که می‌توان از حدیث، کلام، فقه و سایر معرفت‌های برای بازشناسی و بازخوانی روایت تاریخی استفاده کرد و هم تلاش می‌کنند برای خود تاریخ شأن و استقلال و جایگاه خاصی پدید آورند و تاریخ را در روایت و حدیث و فقه مضمحل و مستحیل نکنند. به نظرم جایگاهی که امروز داریم نقطه‌ی عزیمت بسیار مناسبی است؛ ولی آنچه پیش روی ماست این است که ما باید از ابزارهای مناسبی هم بهره بگیریم و برای درک روایت از علوم دیگری که می‌تواند روایت را برای ما معنادار کند استفاده کنیم و از به مخاطره افتادن تاریخ به وسیله‌ی دانش‌های دیگر نهراسیم.

اسماعیلی:

خود واژه‌ی روایت از منظر گذشته و اکنون، به قول منطقیون، دارای یک اشتراک لفظی است، ولی الزاماً اشتراک معنوی ندارد. باید مرزی بین این دو قائل شویم. آیا آن چیزی که امروز ما به آن روایت می‌گوییم، همان چیزی است که در گذشته روایت نامیده می‌شده؟ به نظر می‌رسد چنین نباشد. هر چند ممکن است در جاهایی با هم هم پوشانی داشته باشند واگر قدری نازک اندیش باشیم، و دیدگاه امروز خود را به گذشته تعمیم دهیم، شاید این امر درست باشد. به نظر من روایت یعنی فهم هر شخص از یک پدیده. آیا در گذشته هم روایت همین معنا را داشته یا خیر؟

فرهانی:

تلقی امروز با گذشته از روایت متفاوت است. تلقی از روایت در گذشته این بود که چیزی خارج از ذهن ما وجود دارد. یعنی عینیتی وجود دارد و کسانی که به آن می‌پرداختند (چه آن‌ها را مورخ بنامیم و چه محدث) درصدد بودند آن هویت مستقل را حفظ کنند. اما درک امروزین ما طور دیگری است. مثلاً حدیثی را که فرضاً ابن هشام از پیامبر نقل می‌کند، در همان زمان به وسیله‌ی همان آدم طوری فهمیده می‌شده که شاید در قرن هفتم هجری، توسط فرد دیگری به صورت کاملاً متفاوتی فهم می‌شده و امروز نیز ما کلاً آن را طور دیگری می‌فهمیم. یعنی هر چند متن واحد است، اما معنای آن با دو عامل تغییر می‌کند، یکی عامل زمان و دیگری مخاطب. بنابراین وقتی کسانی مانند بندتو کروچه می‌گویند همه‌ی تاریخ، تاریخ معاصر است، با این رویکرد به تاریخ می‌نگرند. یعنی وقتی امروز به هر گذشته‌ای هر چقدر دور یا نزدیک نگاه کنیم، امروز است که به آن گذشته می‌نگرد و این روایت برآیندی است از درک مخاطب و آن چه از گذشته باقی مانده است.
به نظر می‌رسد که تاریخ نگاهی میان این دو رویکرد دارد. اگر نگاه امروزین را بپذیریم، اساساً مورخان باید اذعان کنند که چیزی به نام حقیقت تاریخی وجود ندارد و اگر نگاه سنتی را بپذیریم، کماکان باید مکتب طبری را ادامه داد و نقل‌ها را بدون کوچک‌ترین تعقل و اظهار نظر شخصی مورخ، کنار هم چید. قطعاً امروزه مورخ در جایگاهی بین این دو دیدگاه قرار دارد.

اسماعیلی:

بحث دکتر فرهانی این است که مقایسه‌ی فهم امروزین ما از روایت با فهم گذشتگان از روایت متفاوت است. در گذشته هر متن یا فکت تاریخی روایت بود، اما امروزه تلقی هر شخص از آن فکت تاریخی روایت نامیده می‌شود. آقای دکتر سلطانی شما چه نظری در این مورد دارید؟ به نظر شما روایت چیست؟

سلطانی:

همه‌ی ما به لحاظ ذهنی در یک فضای گفتمانی به سر می‌بریم و تصور فضایی خارج از آن اصلاً برایمان ممکن نیست. ممکن است از یک فضای گفتمانی حرکت کنیم، تغییر عقیده بدهیم، ذهنیتمان تغییر کند و به یک فضای گفتمانی دیگر وارد شویم، اما امکان ندارد در یک فضای مطلق غیر گفتمانی باشیم. به این ترتیب نگاه ما به گذشته نیز یک نگاه متفاوت با دیگران است. یعنی علاوه بر این که نگاه امروز ما با نگاه 20 سال یا 50 سال پیش متفاوت است، نگاه فرد فرد ما هم با یکدیگر تفاوت دارد و حتی نگاه خود ما با 20 سال قبل ما تفاوت دارد. به عنوان مثال تعریف ما از واژه‌ی لیبرال در تاریخ 30 ساله‌ی خود ما تغییر کرده است.

اسماعیلی:

یعنی فضای گفتمانی تغییر کرده است یا گفتارها؟

سلطانی:

در حوزه‌ی تحلیل گفتمان، گفتار همان کلماتی است که بیان می‌شوند و با گفتمان متفاوت است. وقتی چارچوب‌های فکری وارد آن می‌شود، به آن گفتمان می‌گوییم. پس بسیاری واژگان هستند که نمی‌توان از آن‌ها تعریف درستی ارائه کرد هرچند ممکن است در واژه نامه‌ها تعاریف واحدی داشته باشند، ولی در ذهن مردم تعاریف و تعابیر متعدد دارد.
ما در تحلیل گفتمان چیزی به نام روایت به آن صورتی که در تاریخ مطرح می‌شود، نداریم.

اسماعیلی:

آن چه به عنوان قرائت‌های مختلف از متن گفته می‌شود، چیست؟

سلطانی:

زمانی شما فهمی از چیزی در ذهن دارید، وقتی آن را بازگو می‌کنید، می‌توان آن را روایت نامید. روایت بیشتر در حوزه‌ی ادبیات به کار می‌رود و این که مثلاً یک فرد چگونه داستان را بازگو می‌کند، شخصیت‌های داستان چگونه اند.

اسماعیلی:

بنابراین یک وجه دیگر هم برای روایت وجود دارد. آقای دکتر فرهانی دو وجه را توضیح دادند و با توضیحات شما به نظر می‌رسد یک وجه دیگر به آن اضافه شده باشد. امروزه واژه قرائت را هم موازی با واژه‌ی روایت و گاه مترادف با آن به کار می‌برند و هر دو به معنی فهم موضوع تاریخی هستند. کسانی هم که این واژه را به کار می‌برند، آن را به یک گفتمان مرتبط می‌دانند. مانند قرائت معطوف به گفتمان مدرنیته، قرائت معطوف به گفتمان سنت. اگر همین بحث را واکاوی کنیم، کمی موضوع را شفاف‌تر و روشن‌تر کرده ایم.

فرهانی:

من از منظر تاریخ به قضیه نگاه می‌کنم. نگاه شما از نگاه مورخانه‌ی محض فاصله می‌گیرد. باید میان دو کلمه‌ی قرائت و روایت تفاوت قائل شویم. در ترمینولوژی تاریخی چیزی به نام سُرس (source) وجود دارد که مجموعه چیزهایی است که از گذشته برای ما باقی مانده است. اجازه بدهید ما آن را مجموعه روایت‌های گذشته بدانیم، بدون آن چه بخواهیم این روایت‌ها را ارزش گذاری کنیم. همه‌ی روایت‌ها را به عنوان انبانی در نظر بگیریم که برای بازخوانی گذشته به سراغ این انبان برویم و از محتویات آن استفاده کنیم، اعم از اثر و خبر.

اسماعیلی:

امروزه می‌گویند متونی که بازمانده اند، بخشی نانوشته و دور از چشم ما دارند که باید آن‌ها را هم بفهمیم.

فرهانی:

من به این بحث هم خواهم پرداخت. انتقادات بسیاری به چیزهایی که باقی مانده وجود دارد. مثلاً ممکن است بگویند از 200 روایتی که در مورد یک واقعه وجود داشته، ما تنها 20 روایت را داریم و معلوم نیست که این 20 روایت، درست و قابل اعتنا باشند. علاوه بر آن، این رویداد ابعاد متفاوتی دارد که در ظاهر روایت مشخص نیست و باید آن را با ابزارهای مختلف فهمید. من همه‌ی این اعتقادات را می‌پذیرم ولی اعتقاد دارم که به هر حال، باید بپذیریم در تاریخ سُرسی وجود دارد و یکی از دست مایه‌های مورخ است. والش (William Henry Walsh) در مقدمه‌ی فلسفه‌ی تاریخ خود دو نظریه «ربط و تطابق» را مطرح می‌کند که به بحث ما بسیار نزدیک است. وی می‌گوید که آیا ما باید یک روایت را بپذیریم و یا این 20 روایت در کنار هم معنا پیدا می‌کنند؟ آیا این‌ها به تنهایی شأنی ندارند و وقتی در کنار هم قرار می‌گیرند، معنا می‌یابند؟ هم چنین بحثی به نام «حقیقت و واقعیت» را مطرح می‌کند. و سؤال می‌کند آیا همه‌ی این سُرسی که در اختیار داریم حقیقت است؟ واقعیت است؟ و خود می‌گوید حقیقت نزد مورخ واقعیت احراز شده است. یعنی زمانی که به این نتیجه برسید که یک حادثه مثلاً به این شکل اتفاق افتاده است، به حقیقت رسیده اید. با استفاده از همان نظریه‌ی «ربط و تطابق» نتیجه می‌گیرد که مورخ در یک جدال بی پایان با واقعیات است. به طور مستمر واقعیات را پالایش می‌کند و برخی را معتبر می‌داند و برخی را نه.

اسماعیلی:

اگر با این دید به تاریخ نگاه کنیم، تعداد واقعیاتی که مورخین بتوانند در مورد آنها به اجماع و توافق برسند، اینقدر کم خواهد شد که چیزی از تاریخ باقی نمی‌ماند. همه‌ی ما اتفاق نظر داریم که واقعه‌ی چالدران رخ داده است. اما اگر یک گام جلوتر برویم و بخواهیم بدانیم که واقعه‌ی چالدران چه اثری بر وقایع تاریخی همان دوره‌ی زندگی شاه اسماعیل داشته است؟ از اینجا جدال آغاز می‌شود.

فرهانی:

من می‌خواهم از این مقدمات به نتیجه‌ای برسم. به نظر من تاریخ فقط این نیست. آنچه ما به آن تاریخ‌نگاری می‌گوییم معنایی موسع دارد همانند روایت. من تاریخ‌نگاری را تنها به معنی متن مکتوب نمی‌دانم و آثار تاریخی مانند تخت جمشید را هم تاریخ‌نگاری می‌دانم. ما مجموعه‌ای از تاریخ‌نگاری‌ها داریم که خروجی تاریخ است از دوره‌های مختلف و ما امروز به هیچ چیز دیگر آن روزگار به جز این تاریخ‌نگاری دسترسی نداریم. بناچار دست مایه‌ی ما برای تحقیقات تاریخی همین است. ما در فرایند تاریخ ورزی یا باید به این نتیجه برسیم که این دست مایه را کنار بگذاریم یا نتیجه بگیریم که بخشی از این دست مایه پذیرفتنی است و بخشی از واقعیت را به ما نشان می‌دهد. به اعتقاد والش با استفاده از نظریه ربط و تقابل، می‌توانیم بخشی از وقایع را کنار بگذاریم و بخشی دیگر را به عنوان حقایق تاریخی بپذیریم. اما مثالی که شما می‌زنید فراتر از سُرس است. ما در تاریخ دو مسأله‌ی خبر و تحلیل را از هم جدا می‌کنیم. هر چند که ما در متن اخبار هم تحلیل داریم و نمی‌توان مرز قاطعی بین آن دو مشخص کرد. حتی در نوع کنار هم قرار دادن روایات از سوی طبری، که خبری‌ترین نوع تاریخ‌نگاری را دارد، می‌توان تحلیل پیدا کرد. به این علت که این روایات و نیز نحوه‌ی چینش آن‌ها از فیلتر مورخ گذشته و فیلتر شده است. ولی ما ناچاریم قراردادهایی را بپذیریم و وجه غالب ملاک ما باشد. وجه غالب این است که سُرس را به عنوان خبر بشناسیم. هر نوع اظهارنظر ثانوی درباره ی این سُرس به معنای تحلیل است. همین اظهارنظر ثانوی است که روایت را به سخن می‌آورد. مناقشه‌ی میان مورخان از این جا آغاز می‌شود. اینجاست که به تعبیر دکتر زرین کوب، ممکن است من اَنجیل را اَنجیل ببینم و شما کشتی. البته مناقشه‌ای است که به تعبیر والش هم اجتناب ناپذیر است و هم سودمند. و نباید از تحلیل و درک متفاوت مورخان هراس داشت.

اسماعیلی:

اگر بخواهیم کلمه‌ی روایت را رازگشایی کنیم، آیا سُرس به عنوان روایت تاریخی است و یا این تحلیل‌ها هم روایت تلقی می‌شود؟ یعنی آیا روایت تاریخی اعم از خبر و تحلیل است؟

فرهانی:

بله دقیقاً چنین است.

اسماعیلی:

به این ترتیب به قرائت هم نزدیک می‌شود.

سلطانی:

و تفاوت این‌ها با گزارش تاریخی چیست؟

فرهانی:

گزارش تاریخی را همان سُرس‌ها می‌دانیم که متن یا شیء است.

اسماعیلی:

آقای دکتر سلطانی، تاریخچه‌ی ورود بحث تحلیل گفتمان به حوزه‌ی علوم انسانی و نه تنها تاریخ، از کجاست؟ و چه آثار و نتایجی در پی داشته است؟

سلطانی:

من ابتدا قدری در مورد ضرورت این بحث در تاریخ بگویم. دکتر فرهانی صحبت از ابزارها کردند. منظور این است که ما متن یا گزارش تاریخی را در دست داریم و می‌خواهیم آن را مطالعه کنیم. منظور من معنای زبانی متن است، آیا برای مطالعه‌ی این متن، نباید نظریه‌ای داشته باشید؟ بنابراین نمی‌توان بدون در نظر داشتن تعریفی از زبان و معنا و چگونگی معنا و نیز نقش سوژه یا انسان، از دل این متن چیزی بیرون کشید. اینجاست که زبان شناسی و به ویژه تحلیل گفتمان به کمک ما می‌آید. ما از بررسی یک متن تاریخی ممکن است چند منظور داشته باشیم. گاه ممکن است هدف ما این باشد که چه اتفاقی افتاده است؟ گاه هدف این است که بدانیم چرا اتفاق افتاده است و گاه ممکن است بخواهیم بدانیم چرا این گونه گزارش شد؟ اینجا تحلیل گفتمان به کار می‌آید. ابزارهای دقیقی در تحلیل گفتمان هست که می‌تواند معنای نانوشته ی پشت متن را به ما نشان دهد. این جنبه‌ای است که به نظر من در مطالعات تاریخی مغفول مانده است. به طور مثال، واقعه‌ای اتفاق افتاده است. می‌توان این طور روایت کرد: که آقای X کشته شد، یا آقای y آقای X را کشت و یا به این صورت گفت که: آقای X بیگناه کشته شد. این مسأله دیدگاه متفاوت راویان را نشان می‌دهد و بی نهایت دیدگاه در روایت این واقعه وجود دارد. یکی از ابزارهای تحلیل گفتمان دستور زبان است. این که یک جمله معلوم باشد یا مجهول در تحلیل تفاوت دارد. یعنی این که فاعل معلوم است یا عمداً پنهان نگه داشته شده، به تحلیل متن کمک می‌کند و نتایج متفاوتی به دست می‌دهد. اگر عمیق‌تر بنگریم و علاوه بر ابزارهای گفتمانی از نظریه‌های گفتمانی هم استفاده کنیم، در تحلیل تاریخی به نتایج دیگری هم می‌رسیم.
ما سه نوع تحلیل گفتمان داریم. یک نوع تحلیل ساده است که بسیار ساده است و به لایه‌های عمیق متن نمی‌رسد. یک نوع تحلیل گفتمان انتقادی است که کارکرد ایدئولوژیک زبان را نشان می‌دهد و بیان می‌کند که زبان خنثی نیست. یعنی هر متنی را که در دست داشته باشید، یک ایدئولوژی در پشت آن نهفته است و با ابزارهای تحلیل گفتمان می‌توان به ایدئولوژی نهفته در آن دست یافت. اساساً زبان بار ایدئولوژیک دارد و خنثی نیست. اگر فرصتی باشد من در مورد خصلتهای زبان و امکان بازنمایی واقعیت در آن سخن خواهم گفت. نظریه‌ی سوم نظریه‌ی پساساختارگراست که نظریه‌ی لاکلا و موف است و در تحلیل‌های تاریخی می‌تواند کاربرد فراوانی داشته باشد. با این نظریه نظام‌های فکری و معنایی حاکم بر یک دوره‌ی تاریخی خاص را از روی متون بازمانده از آن دوران می‌توان دریافت. یعنی نوعی تبیین تاریخی است سوای تحلیل‌های علی یا گزارش گونه. البته این بحث‌ها حتی در غرب هم جدید است و هنوز برای تاریخ چندان استفاده نشده و بکر است.

اسماعیلی:

آنچه در مورد زبان و واقعیت گفتید و نوع انعکاس واقعیت در زبان، برای اهالی تاریخ بیشتر مفید فایده است. به نظر می‌رسد باید به این جنبه بیشتر توجه کرد زیرا تأثیر مورخ را از بیان واقعه‌ی تاریخی نشان می‌دهد. اگر این مورد را بیشتر واکاوی کنیم، به نتیجه‌ی بهتری دست خواهیم یافت.

سلطانی:

زبان خصلت‌هایی دارد که ذاتی زبان است و گریزی از آن نیست و سبب می‌شود ما نتوانیم واقعیت بیرون را به صورت صد در صد در زبان انعکاس دهیم. یک خصلت ساده‌ی آن این است که زبان یک پدیده‌ی خطی است. یعنی چه بنویسید و چه سخن بگویید، مجبورید پشت سر هم صحبت کنید. یعنی زبان در زمان جاری است و باید جملات و موضوعات را با تقدم و تأخر بیان کرد. نمی‌توان همه‌ی سخن را یک جا بیان کرد و باید تکه تکه و کلمه کلمه گفته شود. اما یک واقعه‌ی تاریخی هم خطی است و هم غیرخطی. مثلاً در یک جنگ بسیاری اتفاقات در آنِ واحد رخ می‌دهد؛ در عین این که یک توالی زمانی هم در آن وجود دارد. و وقتی شما می‌خواهید این واقعه را با زبان بیان کنید، مجبورید آن را از شکل واقعی خود دربیاورید و به صورت خطی و پشت سر هم بچینید. مجبورید انتخاب کنید کدام واقعه اول و کدام بعد بیان شود. همین انتخاب زاویه‌ی دید مورخ را نشان می‌دهد و ایدئولوژیک است. بنابراین به تدریج از واقعیت فاصله می‌گیریم.
خصلت دیگر زبان این است که واقعیات بیرون را مقوله بندی (categorize) می‌کند. واقعیت بیرون پدیده‌ای یک پارچه و بی نهایت است، که مقوله بندی در آن موجود نیست. اما زبان طبیعتاً مقوله بندی می‌کند. به عنوان مثال رنگ‌های جهان بی نهایتند و از یک طیف در یک پیوستار شروع می‌شود و به طیف دیگر می‌رسد. یعنی از بی نهایت تا بی نهایت. ولی ما این رنگ‌ها را مقوله بندی می‌کنیم و برای هر گروه یک نام می‌گذاریم. مسلماً ما نمی‌توانیم بی نهایت واژه برای بازنمایی این رنگ‌ها داشته باشیم. پستی و بلندی‌های جهان هم چنین است. از یک سطح بی نهایت چهار یا پنج مورد هستند که برای نامیدن این سطوح بی نهایت استفاده می‌کنیم و این کار با مقوله بندی صورت می‌گیرد. خصلت دیگر زبان نام گذاری کردن پدیده‌های بیرونی است و هر کس نیز شیوه‌ی خود را دارد. مثلاً به این واقعه که شخصی با بستن نارنجک و سلاح‌های دیگر به خود، هم باعث کشته شدن خود و هم عده‌ای دیگر می‌شود، هر کسی با دیدگاه خود یک نام بر آن می‌نهد: عملیات انتحاری یا عملیات شهادت طلبانه. چگونگی استفاده هرکسی از زبان برای بازنمایی یک واقعه متفاوت است. این موارد از نمونه‌های ساده است. تحلیل گفتمان این ابزارها را در اختیار ما می‌گذارد که چرا یک فرد مثلاً این گونه صحبت کرد.

اسماعیلی:

به این ترتیب به نقطه‌ی اول بحث برگشتیم. یعنی پدیده‌ای داریم که خارج از وجود انسان اتفاق می‌افتد فارغ از این که ما بازیگر آن باشیم یا نه یا تماشاگر آن باشیم یا نه. هنگامی که این پدیده از ذهن یک مورخ عبور می‌کند، شکلی از روایت و قرائت را نیز به خود می‌گیرد. نسبت بین روایت و واقعیت تاریخی چیست؟ با توصیفی که شما از زبان کردید، ما به عینیت تاریخی نمی‌رسیم. روایت‌های مختلف با یکدیگر مجادله می‌کنند و این مجادله هم بی پایان است.

سلطانی:

آیا ما با تحلیل گفتمان تاریخ می‌خواهیم به این نتیجه برسیم که اتفاقی رخ داده یا به دنبال تبیین آن هستیم؟

اسماعیلی:

در تبیین است که به همین مجادله می‌رسیم. بحث بر سر این است که به این ترتیب یک آنارشیسم معرفتی رخ نخواهد داد؟ و اگر رخ بدهد، راه برون رفتی وجود دارد؟

سلطانی:

من خیلی کوتاه می‌گویم اگر به دنبال قطعیت هستید، نه وجود ندارد.

اسماعیلی:

یعنی در بین بی نهایت تعبیر و تفسیر از یک واقعه‌ی تاریخی معلق می‌مانیم.

سلطانی:

این طور نیست که در یک فضای لایتناهی کاملاً معلق باشیم، می‌توانیم دور و نزدیک شویم؛ ولی به قطعیت 100% نمی‌رسیم.

فرهانی:

من با دو تعبیر آقای اسماعیلی موافق نیستم. یکی بحث آنارشیسم معرفتی و دیگر بحث عینیت. بحث عینیت مقوله‌ای کاملاً تجربی است. ما این واژه را از علوم تجربی وام گرفته ایم. در علوم تجربی، اساسی‌ترین نیازِ پژوهش‌های عالمانه، ماهیتاً برخورداری از عینیت است. یعنی اگر در یک آزمایش به نتیجه‌ای برسیم و کسانی هم که از نتایج این مطالعات استفاده می‌کنند (اعم از یک، ده، صد یا هزارها نفر)، با استفاده از ابزارهای ما نتوانند به همان نتایج برسند، این آزمایش شکست خورده است. زمانی نتایج مورد ادعای ما موفق است که دقیقاً با همان شرایط دیگران را هم به همان نتایج برساند. به عبارت دیگر، امروز از عینیت علوم برای زندگی روزمره استفاده می‌کنیم. به عنوان مثال از روی پل هوایی عبور می‌کنیم، چون عینیت به ما گفته است که این آلیاژ و این ترکیبات با این میزان ترکیب، می‌تواند این وزن را تحمل کند. و همه هم به این نتیجه رسیده اند و ما هم به این عینیت اعتماد کرده ایم. من عقیده دارم که این واژه با این درجه از قطعیت در علوم انسانی نه قابل حصول است و نه لازم.

اسماعیلی:

اکنون عده‌ای بر این باورند که در علوم طبیعی هم عینیت خیلی دست یافتنی نیست.

فرهانی:

قراردادهایی در علوم طبیعی هست. من فکر می‌کنم باید از یک فضای فلسفی محض به یک فضای ترکیبی از اندیشه و قرارداد وارد شویم. اگر در این فضا زندگی نکنیم، به هیچ نتیجه ی علمی نخواهیم رسید. همان طور که دکتر سلطانی از مقوله بندی در زبان گفتند، ما در تفکرات نیز از مقوله بندی استفاده می‌کنیم، در تاریخ هم همین طور. در پژوهش‌های تاریخی، اولاً که بی نهایت روایت نداریم. ما در پدیده‌های تاریخی به میزانی روایت داریم که به آن واقعه پرداخته اند.

اسماعیلی:

ولی این امکان وجود دارد که افراد دیگری هم به آن بپردازند، پس فرض بی نهایت محال نیست.

فرهانی:

بحث عملی ما این است که ما از یک واقعه تعداد محدودی روایت داریم. این امر در روش تحقیق بسیار به کار می‌آید. ما در روش تحقیق بحثی به نام ادبیات تحقیق یا پیشینه‌ی پژوهش داریم. در این مبحث ما روایات مختلف را جست و جو می‌کنیم. هم روایت‌ها و هم تحلیل. والش یک نظریه‌ی تصویری یا دورنمایی نیز دارد که در آن عقیده دارد مشکل روایات مختلف را باید به این شیوه حل کرد: فرض کنید به ده نفر عکاس ده دوربین داده اید که از یک ساختمان عکس بگیرند. نوع عکس را هم مشخص نکرده اید. یک نفر از بالای ساختمان بلندتری از این ساختمان عکس می‌گیرد، چند نفر از زوایای مختلف ساختمان و هیچ یک از ده عکس مشابه نیستند، هرچند هر ده تا عکس یک ساختمان هستند. در تاریخ هم این طور هست و این تفاوت دیدگاه می‌تواند به سود مورخ باشد. ممکن است از ده مورخ بخواهیم که از یک واقعه ده روایت تولید کنند. این ده روایت ده دیدگاه مختلف را نشان می‌دهد، چرا که هر یک از افراد به طبقات مختلف، ایدئولوژی‌های مختلف، سطوح مختلف دانش و... متعلقند. این افراد با توجه به این پس زمینه‌ها روایت‌هایی را تولید می‌کنند که اتفاقاً به آن‌ها نیاز داریم. مثلاً ممکن است برای یک نفر مسائل اقتصادی مهم باشد و همه فاکت‌های اقتصادی واقعه را استخراج کند، برای دیگری سیاست مهم باشد و واقعه را از دریچه‌ی سیاست روایت کند و به همین ترتیب الی آخر. وقتی این روایات را کنار هم می‌گذاریم، می‌بینیم بیش از این که ناقض هم باشند، مکمل یکدیگرند. حرف والش این است که در هر روایت جدیدی که اتفاق می‌افتد، جمع روایت پیشین را داریم به علاوه‌ی یک زاویه دید و سلیقه‌ی جدید. این امر دانش تاریخی ما را غنی‌تر می‌کند، بدون این که انتظار داشته باشیم به یک محصول مورد توافق همه‌ی عصرها و همه‌ی نسل‌ها دست پیدا کنیم. و اصولاً چنین توافقی مطلوب هم نیست. و این نوع نگاه، یک نوع نگاه بدوی و ابتدایی (primitive) به تاریخ است. این که تاریخی از انگلستان بنویسیم که دیگر کسی درباره‌ی آن اظهارنظر نکند. به این ترتیب درِ تحقیق را بسته ایم.

اسماعیلی:

فکر کنم در بین همین صحبت ها، آنارشیسم معرفتی را هم نقد کردید. یعنی بحث مکمل بودن روایت‌ها بیانگر همین عدم آنارشیسم معرفتی بود.

فرهانی:

بله. نکته‌ی دیگری در مورد فرمایش دکتر سلطانی در مورد زبان شناسی عرض کنم. چون ما هم با تحلیل گفتمان از منظر تاریخی برخورد داشته ایم. برخورد از این منظر برای مورخان بسیار با اهمیت است. مثلاً وقتی با دیدگاه زبان شناسی به سراغ متونی مانند جهانگشای جوینی برویم، چیزهایی جدیدی درمی یابیم که وقتی تنها دیدگاه مورخانه داشتیم، به آن پی نمی‌بردیم. به عنوان مثال در مورد فرستادن برخی تاجران قلمرو خوارزمشاهیان به دربار چنگیز متنی را مطالعه می‌کنیم. با ابزارهای زبان و تحلیل گفتمان و تقدم و تأخرهایی که متن برای صفات قائل می‌شود یا توصیف و تعریف‌هایی که از خوارزمشاه و چنگیز می‌کند، دریچه‌های جدیدی به روی ما باز می‌شود. در اینجاست که درمی یابیم جوینی ستایش‌های فراوان، در قالب آرایه‌های زبانی، از محمد خوارزمشاه دارد، ولی در مورد چنگیز ساکت می‌ماند. از منظر همین برجستگی‌ها و فروکاهی ها، بدون توجه به محتوای خبر، می‌توان دیدگاه جوینی را در مورد این دو شخصیت دریافت. یا از فردوسی نقل کنیم، جایی که از رستم و اسفندیار و جنگ ایشان و نیز بازگشتن اسب یکی از آن‌ها بدون سوار می‌گوید:

ببینیم تا اسب اسفندیار / سوی آخور آید همی بی سوار
و یا باره‌ی رستم نامجوی / به ایوان نهد بی خداوند روی

اهمیت زبان اینجا مشخص می‌شود. برای اسفندیار از واژه‌های اسب و آخور و بی سوار استفاده می‌کند و بدون صفت؛ اما برای رستم از واژگان باره و نامجو و ایوان و بی خداوند. دو بیت با یک مضمون، ولی با دو رویکرد زبانی کاملاً متفاوت، معانی متفاوت به ذهن متبادر می‌کند.

اسماعیلی:

این بحث‌ها البته ناتمام است و من هم با دکتر فرهانی موافقم که این بحث‌ها باید در مجموعه‌های مختلفی دائماً تکرار شود تا جای خود را باز کند و به تولید دانش و نظریه بینجامد. و باید در این نشست‌ها از متخصصین بینارشته‌ای نیز دعوت شود. ماحصل بحث امروز این نکته را نشان می‌دهد که مورخان به نوعی به یک تواضع روش شناختی می‌توانند برسند. توقعی که در گذشته از مورخان می‌رفت این بود که تاریخی بنویسند که همانند علوم طبیعی انعکاس عینی رویدادها باشد. منظور هم این بود که این تاریخ بتواند عینیت را به طور تمام و کمال منتقل کند. امروزه می‌گویند دیگر مورخان این توقع را از خودشان ندارند و می‌گویند ما روایت‌های مختلف از یک واقعه داریم و این در باز است و هر کسی می‌تواند در سال‌ها و قرون بعد هم روایت خودش را داشته باشد. اگر نتیجه این رویکرد این باشد که در معرفت تاریخی به یک تواضع برسیم و دیدگاه‌های دیگران را هم به رسمیت بشناسیم. قبلاً این دیدگاه وجود نداشت. به هر حال اگر هم کارکردگرایانه بنگریم، مورخان کار خود را انجام می‌دهند، اعم از این که به این موضوعات نظری توجه داشته باشند یا نه. ولی این بحث‌ها هم مفید است و باید انجام شود. اما در مورد عینیتی که دکتر فرهانی فرمودند، به نظر من در علوم طبیعی هم این عینیت وجود ندارد. نجوم بطلمیوسی با نجوم کوپرنیکی بسیار تفاوت دارد. مردم با نجوم ماقبل کوپرنیک اسطرلاب می‌ساختند و نیازهای خود را نیز اعم از جهت یابی و دریانوردی و قبله یابی و... برآورده می‌کردند، براساس همان هندسه‌ی قدیم ساختمان و شهر هم می‌ساختند که امروز ما از دیدنشان لذت می‌بریم. امروز هم روایت اینشتین و نیوتون و کوپرنیک بسیار متفاوت است، ولی کارکردهای خود را دارد و همه هم مفید هستند. فکر می‌کنم این امر در مورد تاریخ هم صادق است. ارزش این بحث‌های نظری هم به این است که به یک ناخودآگاهی می‌رسیم و حرف خود را قطعی و آخرین حرف تاریخ‌نگاری نمی‌دانیم و می‌گوییم این سخن آخرین حرف تا امروز است، ولی فردا را تضمین نمی‌کنیم و ممکن است رویکرد و روایت جدیدی پدیدار شود.
از دوستان عزیز خواهش می‌کنم جمع بندی خود را از بحث بفرمایند.

فرهانی:

من دو نکته عرض کنم. اول این که علوم طبیعی هم دارای عینیت 100% نیستند، ولی درجه‌ی عینیت بالاتری دارند و تغییر با فاصله‌ی زمانی بیشتری رخ می‌دهد، اما در علوم انسانی این تغییر به محض تولید روایت بعدی اتفاق می‌افتد. نکته‌ی مهم دیگر این است که همه ی بحث‌های ما با پذیرش یک واقعیت بنیادین صورت می‌گیرد، این که همه‌ی مورخان، به عنوان یک عالِم، درصدد دستیابی به واقعیت باشند. اگر چنین باشد، بعد باید به این اندیشید که از چه روش ها، ابزارها و راههایی استفاده شود و اختلافات به وجود آمده را چگونه باید حل کرد. تاریخ دروغ هنگامی ممکن است اتفاق بیفتد که مورخ نگاه عالمانه به تاریخ نداشته باشد؛ که بحثی متفاوت و از دایره‌ی بحث امروز خارج است. یعنی ممکن است مثلاً یک سیاستمدار یا مورخی که دید سیاسی یا جهت گیری مشخصی دارد و مشخصاً قصد دروغ نوشتن دارد، به آن بپردازد. مورخان باید مواظب باشند که این امر پا به عرصه‌ی تاریخ‌نگاری نگذارد. به نظر من این نشست و این بحث روایت جدیدی را درباره‌ی روایت‌های تاریخی تولید می‌کند؛ و هرچه روایت‌های بیشتری تولید شود و در تعامل و تعاطی بیشتری قرار گیرد، مسلماً دانش و فکر تاریخی گسترش بیشتری خواهد یافت. هدف نهایی ما هم همین است.

سلطانی:

من به عنوان کلام آخر بگویم که زبان شناسی و نظریه‌های تحلیل گفتمان و پساساختارگرایی، منجر به آنارشیسم تاریخی نخواهد شد؛ بلکه زاویه‌های دید جدیدی به ما ارائه خواهد کرد.

اسماعیلی:

با تشکر از دوستان و وقتی که در اختیار ما گذاشتند.

پی‌نوشت‌ها:

1- عضو هیأت علمی گروه تاریخ دانشگاه الزهرا
2- عضو هیأت علمی دانشگاه باقرالعلوم

منبع مقاله :
کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، شماره 135، صص 3-11.